著名经济学家厉以宁与南方日报记者黄颖川合影。南方日报特派记者 李细华 王辉 摄

　　◎广东“腾笼换鸟”的提法对全国来说，都是很有启发性的。别的省份可以从广东的经验中学到更多东西。

　　◎今天，我们需要的是自上而下的顶层设计。现在和过去不一样，不能再靠“摸着石头过河”，“水深了”已经摸不着“石头”了，这就需要顶层设计。

　　◎过去我们常说，无农不稳，这话是对的。从另一个角度看，再加上一句，无“民”不稳，这个“民”就是民营经济。没有民营经济，社会是不大安定的。

　　本次政协会议间隙，全国政协委员、82岁的著名经济学家厉以宁接受南方日报专访时，对广东优化产业结构、推动转型升级的做法给予了高度评价。他说，广东的“腾笼换鸟”提法对全国来说，都具有很大的启发性。

　　厉以宁认为，我国下一轮改革中，顶层设计非常重要。他对广东处理乌坎事件的做法和成效表示赞赏，并期望广东在继续促进民营经济发展、加强社会管理和经济结构调整等方面继续为全国作出贡献。

　　转型升级以制度创新为基础

　　南方日报：近年来，我国提出产业升级、优化产业结构，您对此如何评价？

　　厉以宁：首先是产业转移，因为从全国来看，广东等东部地区的生产要素成本上升，要将附加值较低的产业向中西部转移；二是产业升级；三是制度创新，这三个问题是连在一起的。从整个趋势上看，产业的转移是不可避免的。

　　最重要的是，在产业转移的过程中，能逐步实现产业升级。产业转移不仅是因为要素成本的上升，也是为了更好地开发中西部市场，提高当地购买力和市场容量。

　　但我们要注意，所有的转型升级，都是以制度创新为基础的，因为只有通过制度创新，才能将自己的优势发挥出来。

　　南方日报：近几年，广东一直引导企业特别是中小型制造企业加快转型升级、提高产品附加值，目前已经取得了一些成效。在您看来，这对广东未来的经济发展将起到怎样的作用？

　　厉以宁：前几年，广东提出的“腾笼换鸟”实际上就是我说的产业转移，将已经不适合在广东发展的产业进行转移，这种转移是为了给广东腾出空间，留给更适合广东经济发展方式的产业。

　　我认为，广东的这个提法对全国来说，都是很有启发性的。别的省份可以从广东的经验中学到更多东西。但任何地方都要选择适合本地的政策，因为它未来要开拓的是本地的市场。

　　深化改革建促经济发展机制

　　南方日报：今年的《政府工作报告》中有70次提到改革，您觉得深化改革的时机到了吗？

　　厉以宁：今年更突出了改革。近年来，我们遇到了国际金融危机，改革的问题被引起重视，改革是发展的关键。

　　我们的改革如果不继续深入下去，就可能“生病”。一会儿经济过热、一会儿经济变冷，“热了”就紧缩紧缩，“冷了”就刺激刺激，这都是外来的力量在对经济起作用。改革就是让你自身的机体能够形成一种机制，政策给你刺激，那都是外来的。如果这个体制制度本身就能够有促进经济发展的机制，有一种对整个经济运作的一个激励机制，那么就减轻了对外来力量的依赖。

　　当然，不是说有了机制以后，就可以不要宏观经济调控，而是首先要依靠自身机制的作用，不是完全依靠外来的力量对经济进行干预。

　　顶层设计需要重视民营经济

　　南方日报：今年是邓小平南方谈话20周年，如果说邓小平南方谈话揭开了市场经济改革的大幕，现在的改革和上一次最大的不同是什么？难点在哪？

　　厉以宁：现在的改革和20年前邓小平南方谈话时的形势不一样了。当时，人们主要争论的问题是要不要改革，而今天的问题已经明摆着，中国经济已经发展到这个地步，改革也已经到了这个程度，讨论的是怎样把改革的工作继续做下去，更主要是从哪些方面着手。

　　今天，我们需要的是自上而下的顶层设计。现在和过去不一样，不能再靠“摸着石头过河”，“水深了”已经摸不着“石头”了，这就需要顶层设计。

　　南方日报：您认为有哪些问题需要讨论顶层设计前取得一致认识？

　　厉以宁：今天，我们对民营经济的问题需要站在更高的高度来认识。过去我们常说，无农不稳，这话是对的，到现在仍然有效，没有农业，社会就不能稳固。但实际上从另一个角度看，再加上一句，无“民”不稳，这个“民”就是民营经济。没有民营经济，社会是不大安定的。为什么呢？就业问题怎么解决？你就业问题不解决的话，中国社会能保持持久的稳定吗？

　　解放思想缩小城乡区域差异

　　南方日报：如果说二三十年前的改革更重要的是解放思想，现在改革还有没有解放思想的问题？

　　厉以宁：现在同样有。过去我们经常批判“小富即安”，今天同样需要这样。我们现在虽然已经成为世界第二大经济体，但是离我们的目标还有很大差距，我们不能满足于改革取得的成果，要继续改革。改革越往前走，就越往深层次发展，就一定要有一个通盘的设计，城乡的统筹、区域之间的协调都需要做。

　　南方日报：从上世纪80年代改革开放以来，广东省一直是我国改革开放前沿阵地，在这一轮改革中，您对广东有怎样的期许？

　　厉以宁：我希望广东未来在两个方面可以做得更好一些：一是总结乌坎村事件处理的经验，这个可能会为全国社会管理方面作出贡献，广东在乌坎事件的处理上是非常值得肯定的；二是广东的民营经济发展得非常好，而全国范围来看，民营经济也有很多需求。广东靠自己的政策让民营经济取得更大的成绩，这也是广东给全国的贡献。

　　●南方日报特派记者 黄颖川

　　实习生 周强